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讲稿|雷颐、马勇、解玺璋:李鸿章和近代中国

2019-03-20 来源: 雷颐 等 原文链接 评论0条

《东方历史评论》微信公号:ohistory

以下内容来自东方历史沙龙(第156期) :“西方画报里的李鸿章和近代中国”,嘉宾为知名历史学者雷颐、解玺璋、马勇,主持嘉宾为“西洋镜”、“遗失在西方的中国史”系列丛书主编赵省伟。以下为提问回答环节。沙龙其他内容见:讲稿|西方画报里的李鸿章。

讲稿|雷颐、马勇、解玺璋:李鸿章和近代中国 - 1

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孙中山与李鸿章

雷颐:孙中山当时可以说没有什么地位,他只是满怀抱负。比如说现在你要和一个总理去面对面,这肯定是不可能的。但是他有自己的想法,写了书,托一个很有身份的人——王韬,转给李鸿章。由于他年轻,没有社会地位,李鸿章当然也就没有任何反应。作为一个贫民百姓,想与几乎相当于宰相或者总理的人面对面基本是不切合实际的。但影视剧为了增加一些效果,一些戏剧冲突,才会采取这种形式表达。

马勇:孙中山回国的时候在广州经营药房,但是在1893年的时候,经营得一塌糊涂。这主要是因为孙中山的心思不在经营药房上面。刚回国的时候,他想做地方自治,就想把当地那一带整理出来,虽然很有理想和抱负,但却使他的药房没法经营下去。到了1893年的时候,因为债务等各种因素,药房就无法继续经营了,大概就是此时他产生了重回体制的想法。他在香港留学时,毕业典礼上校长读的贺词中就提到过李鸿章,因为李鸿章任直隶总督,在当时的中国是汉大臣第一人。孙中山对这件事印象颇深。就在1893年到1894年,他起草了一篇就当时而言极有震撼力的上书,现在这篇上书收录在《孙中山全集》第一篇。这篇文章他写得很重要,但是我们今天来读的话其实没有多少新意。当时他并没有要革命的意识,这篇文章实际上就成为一份见面礼。整篇总体表明自己还是有很强的文字功底的,是否能安排一个职务。因为当时孙中山没有任何功名,他又没有像严复一样回国重考。当时香山人在上海的力量很大,他就通过王韬、郑观应找到盛宣怀的弟弟,这时候他在天津,在李鸿章的身边。通过这个关系,1894年的6月下旬,孙中山来到了天津。但是这件事情其实可以说是一个历史性的误会。正因为这个误会才造就出来一个革命家。

误会就产生在中日交涉最紧张的时候,他来求见李鸿章。如同刚才雷老师所说,他没有功名,还很年轻,李鸿章当时正在指挥这场战斗,究竟是打还是不打。怎么能有时间接见孙中山呢。但我们可以看到李鸿章做得还不错,在处理这个问题的时候,李鸿章仍然让他的两个秘书与孙中山见了面,把孙中山的信收下来,而且他的秘书也反复询问他除了这封信之外还有没有其他要求。孙中山提出其实还有一件事,希望总督可以帮忙,希望可以办理一张总理衙门的护照,想去西方考察一下农业。因为孙中山这时的目标是振兴中国。我们知道,1893年到1894年的时候,正是中国农业面对西方第一波冲击的时候,以孙中山为代表的许多知识份子,都觉得中国的农村要重新整理。于是孙中山就请了总理衙门的护照,那么这就产生了一个在4万万中国人中只有一个人觉醒要革命的状况。为什么孙中山能够意识到?后来的史料记载说,孙中山一是到了李鸿章的衙门,二是看到了清政府这种高官的腐败。虽然1893年到1894年,中国经济状况还没有出现太大问题,不过这种情况还是使孙中山不得不在意。但是仅仅如此也不可能出现孙中山革命。关键点就在于在天津他没有见到李鸿章,来到北京观察了北京的地势、龙脉后到达武汉,从武汉顺流而下,从上海出国。这样,孙中山看到了一个在国内无法看到的反差。

最典型的就是甲午战争,我们今天提到甲午战争,都已经了解得很仔细了。因为现今离那个年代已经有一百二十年,我们远距离看到史料进行还原。但是1894年其实当时的中国人都不知道战争。我们看到蒋梦麟的回忆录,蒋梦麟提到1900年,这场战争都已经结束五年了,宁波人还在说,过去好几年前好像在东海有一场战争,海上漂着的尸体都是日本人的。这就表明当时在境内的中国人其实是信息滞后的,或者是根本不知道真相。

但是孙中山看到了这个反差,在天津没见到李鸿章,于是在这种虚假的盛世的场景下离开了,结果到了檀香山之后体会到了一种反差,当时那里是一个信息自由的状态。因此他到了11月份就成立了兴中会,提出要“驱逐鞑虏,恢复中华” 。所以这件事情在当时应当也能算是一个历史性节点。

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留学生和科举功名

雷颐:在那个年代,人们对在外国学校获得的学历根本是不认同的。所以我们看到中国政府当时要派120个留学生出国学习,但是大部分穷人家的孩子也没有去的意愿,包括詹天佑这种家境比较贫穷的,都是由官府反复动员,官方出钱,这些学生才出国留学的,但在当时这些都被认为是很丢人的事。外国的学问根本不被认同,只有孔孟之道、四书五经、八股科举才是正途。但是甲午战争之后,实际上有些文人,包括张之洞就派出一些官派留学生,其中也有一些自费学生陆续开始出国留学。但是中国传统的体制没有改变,仍然只有经过科举考试才能进入体制,没有经过科举考试就进入不了体制。

但是经过庚子之乱,清朝政府要开始推行新政,所以许多在外国学习牙科、兽医、农学等学科的学生陆续回国。不过回国后他没有参加国内的考试,无法进入政府体制。张之洞就提出了一个较为灵活的方案,即博士相当于进士等学历的逐个对接。这使当时考科举的人群多有不满,他们瞧不起这些留学生,写诗讽刺。虽然现在看来很荒诞,但是反映出当时政府的录用体制正在变革。张之洞在不能完全废除科举制度的前提下,坚持认为国家需要这批人才。他提出体制的革新,必须承认外国的学历相当于我们科举考试的成绩。直到一九零几年的时候,这批人还不能被完全认同,无论多么有名的学府,在传统的体制下被整个社会认同都是很难的。

解玺璋:一直到辛亥革命之前,这些留学回来的人都要在朝廷里参加考试,才能被授予官职。如蒋百里、丁文江都参加过朝廷的考试,蒋百里通过考试后,才进入了体制,在清朝的军队系列里边被授予了一个比较高的位置。在戊戌变法的时候,梁启超曾经写过一本奏折,里面提到现在既然要在上海办一所培养翻译人员的学校,这些人因为没有功名,朝廷在用人时很麻烦。于是建议只要在这所学校里毕业,朝廷都应该给一个相当的功名。但后来随着戊戌变法的失败,这条建议可能失去了意义。

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洋务运动中的官督商办

雷颐:我们刚才说到幕僚,李鸿章刚开始是曾国藩的幕僚。从前的政府序列里都是官员,用现代的词汇类比,幕僚等同于是官员的秘书、智囊班子,幕僚不在政府系统内,需要官员自行聘用。严格说来,有功名的人成为他人的幕僚多少都会受到轻视,因为他们只是被私人聘请的雇员。李鸿章开始时是曾国藩的幕僚,在此我们简单介绍一下。首先,他之所以能从曾国藩的幕僚里独立出来,和他能够把握形势拥有历史观密不可分。所以他独立出来后,很快成了江苏巡抚,这就正式成为一个省部级官员了。

由于他对历史的判断更准确,把握住了机遇,在很多重要的关头,他都能审时度势,所以才从幕僚中脱颖而出,进入官员系列。他对于国际形势有比较好的判断,这是很重要的。另外他有着百屈不挠的精神,比如他觉得国家需要铁路,自1872年提出来一直遭到反对,他想尽种种办法,最后朝廷在1889年才同意。用了17年时间,这17年他一直没有放弃。

讲稿|雷颐、马勇、解玺璋:李鸿章和近代中国 - 2

李鸿章

只要他觉得应该做的事,他就会反复研究方法,认定一个目标,他最大的特点就是比较会借反对派的力量来达到自己目的。最明显的比如他办洋务时很困难,1862年开始到1872年,生产的枪炮都供政府用不向外出售。我们知道军工是极其费钱的,而清朝政府的财政极其困难,办了十年之后,洋务运动从财政上来说,难以维持了。反对派恰恰就提出来了,如果再增加百姓的赋税,百姓就会造反。那么曾国藩和左宗棠都觉得应该坚持办下去。经过十年中国人终于会造枪、造炮、造军舰,哪怕质量不算很高。如果停下来,要停到什么时候,李鸿章也是坚决反对停办的,不过他做了充分的准备。他首先从国际形势论述了为何不能停办,财政方面他提出朝廷不能按照传统的征收赋税的方法,应该使用机器生产民用品,再将产品进行市场交易。从前用机器生产枪炮,反对的声音都很大,如今用机器生产民用品去赚钱更加不可思议。但朝廷只能同意他这个方法,他首个开办的就是轮船招商局。另外我们做过调查研究,朝廷只给他政策,同意他可以办这些厂,但朝廷没有财政支持。李鸿章事先做了大量研究,了解到很多富有的商人有很多值钱的买卖。但是由于朝廷的制度,不许这些人办现代化的私人企业,于是李鸿章提出官督商办。就如同我们改革开放之初国家的商人集资。这都是李鸿章一些具体的办事智慧。

解玺璋:对于李鸿章带给我们的启示,我认为他身上有一个很大的优点,那就是善于妥协。不管是在国内还是在国外,无论是处理国际问题,还是处理朝廷内部问题,他总有着超凡的审时度势的政治智慧。在我读《李鸿章与晚清四十年》时,他特别会表达,一件很麻烦的事情经过他的表达,总是能够使朝廷同意,别人去表达可能就不会通过。处理国际关系时,因为我国固有的传统,在许多公开事务上很难妥协。其实有时不妥协,反而可能会给国家带来更大的灾难,李鸿章在这些时候往往善于抓住机会。但是妥协也需要勇气,并不是说轻易什么人都可以随便去妥协的。我们提出他的妥协,是带来积极作用的。他能在一些特殊的场合,用妥协来争取中国的利益。这是他带给我最深的印象,这对我们当今的外交也起到了一定的参考价值。

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从中法战争到甲午战争:李鸿章外交得失

马勇:在近代中国走向世界的主题上,李鸿章和曾国藩有巨大贡献。他们引领着国家艰难转身,走出旧的传统,走向世界。在这个过程中我们可以看到李鸿章对世界的认识,这点在今天还是值得我们注意的。因为李鸿章一生中几个大的节点在这几十年间不断地被议论着。过去都是完全否定的看法,但近几年基本上是辩证的。比如说辛丑谈判,过去就觉得这可能是李鸿章最后一次卖国了。近几年我们认为就算是卖国也不会轮到他。如果卖国至少也要由满族贵胄来卖,无论如何也轮不到李鸿章。

实际上李鸿章这一代人,在当时的这种政治架构下,其实他在处理中外关系上扮演主力角色。1884年处理中法关于越南问题时,引人注目的——比如给他较多建议的——是郭嵩焘。就中法战争的问题,郭嵩焘写了一篇长篇的建议书给李鸿章。因为郭嵩焘在英国法国做过公使,他向李鸿章提出,现在不应该与法国在越南继续作战。因为法国真正的目的不是要去占领中国的土地,他们只是要和中国通商。只要能够和法国和平通商,法国就不会和我们发生实际冲突。因此,我们应该从这个视角去观察李鸿章处理中法战争的态度。中法战争期间,恭亲王一开始主战,李鸿章接手后主和。虽然近些年的研究也有好多分歧,但是我们如果从一个大的格局来看的话,就会发现二人的目的都是让周边最大限度地稳定下来,不要发生冲突。

另外我们要理解作为后发展国家的中国和世界上这种先行发展的国家,它们的矛盾究竟在哪里。在读这些材料中时,我认为李鸿章1884年的这件事情还是值得我们注意的。另外一件事情就是在1885年的时候李鸿章与伊藤博文在天津有次谈判。他们两个的这次谈判,就给后来的朝鲜问题留下了隐患。甲午战争爆发和这次谈判的失误有关,但也是在这次谈判当中,我们可以看到李鸿章对东北亚格局的一个新思考。在那之前朝鲜就是不开放,最后中国向西方表示都没有办法。但是等到1882年到1884年之后,李鸿章其实是在主导东北亚的合作。就让朝鲜和美、英、德等大国共同建立外交关系,引导朝鲜走向世界,才使后来朝鲜赢得了近十年的发展。

当然这个发展后来没处理好,也就产生了很大的问题。朝鲜是作为属国去处理(这些问题),还是作为一个独立自主的新兴国家去对待(这些问题),大概是李鸿章这一代人还没有想到的,也决定不了的,当时并没有让朝鲜独立的意思。因此后来在朝鲜问题上,中日战争就是源于宗主国的问题。在马关谈判中我们应该看到,李鸿章在这里有他的坚持,他在为中国的利益而坚持。

我认为我们过去可能把李鸿章妖魔化了,认为李鸿章一味退让。其实我们看记录,好像也没谈什么,日本的要价是固定的,能同意的话就同意,不同意的就记下来。李鸿章真正在谈判的一点,可能后来都没再引起我们的注意,即日本臣民到中国自由办厂。这一条,当然也是出乎李鸿章的预料。当年在处理这条的时候,李鸿章当场提出开放通商口岸、外国资进入进出,理论上来说是不行的。这样的话清朝的经济体制就崩溃了,赔款就更无从谈起。后来我们可以看到他们谈判很艰难,但是最后《马关条约》在这一条上是让步的。当然就是朝廷授权让步了,第二天就开始谈新商约。就是在这个过程当中,中国经济金融开放,和原来李鸿章估计崩溃现象不同,从此之后中国的经济逐渐好转起来。原来中国开不起矿山、修不起铁路,但在1895年之后,铁路矿山都办起来。更重要的是我国近代资本主义真正诞生,就和《马关条约》这一约定有关。

外国资本自由进入中国,只有资本自由进出,而且只有外国资本获得国民待遇,中国的民间资本才能获得国民待遇。因此我看到李鸿章主持洋务30年,这一代人中没有产生一个新阶级,他们不能成为中国的资产阶级,最后只能是红顶商人。但是《马关条约》谈判之后,外国资本自由进出,在这种状态下,从历史的角度来看,李鸿章这一代人有他们对世界不太理解的地方,但也有执着地要外国要打交道的信念。近代中国的问题,从一开始就是如何与世界和谐相处、共同发展的问题。我们如今也可以学习他的经验教训。

雷颐:实际上就越南问题,中法交涉了很久。其实中国产生了很多错误观念,当时一味要维持天朝上国的身份,认为其他国家都是自己的藩属国,拒绝成立外交部,自然也没有外交部长,任命李鸿章负责外交。他一直在和法国人谈判。那么同时中国的驻法公使曾纪泽也在和法国谈判。另外一个重要的渠道——海关负责人赫德,他也由中国的朝廷授权,代表中国政府和法国就某些方面展开谈判,于是等同于三条渠道与法国谈判。法国人不知道该以哪个人为准,中国朝廷给法国的三个渠道信号是不同的。法国后来就产生了很多误会,最后虽然没有明确规定,但事实上谈判的主导权就统一到了一个渠道。李鸿章对此并不了解,后来由赫德来跟法国代表谈判。李鸿章曾表示说,赫德跟法国人都谈完了,就是最后这些条款。李鸿章代表中国政府签字,这些条款是符合李鸿章看法的,虽然他事先并不知道。镇南关大捷令大家迷惑不解,为什么这边赢了,这边停战。就是因为和当时的国际形势有关,这又回到刚才说到的东北亚的形势。

因为1884年日本一直骚扰朝鲜,希望朝鲜政变,这意味着日本对朝鲜的野心已经很清楚了。而俄国在那边也开始有所动作。这时候李鸿章认为,越南和朝鲜,中国政府只能顾一个。那时东北是龙兴之地,离北京又近,既然不可能两线同时作战,所以东北更重要。因此应该尽量保证中法的和平稳定,所以他同意了赫德的看法。这次签约背后有着非常复杂的背景,后来甲午战争证明了他的判断是正确的。实际上,北洋海军失败主要是因为基地被日军占领了。日军甚至觉得攻下北京指日可待。后来,伊藤博文觉得这会引起国际上不好的反响,要有所节制。战争还在继续,实际上日本军队当时要攻下北京,从武力上来说没什么问题。在谈判时,日本的舰队从马关经过,伊藤博文就说这军舰都是开往中国的,因为并没有停战。后来因为李鸿章遇袭,日本害怕会遭到国际社会的谴责,才决定停战,并减少赔款。马关条约第一条就是承认朝鲜独立。为什么清政府非要在这里一战,实际上是朝廷始终认为自己是天朝上国,其他的国家都是自己的藩属国。越南已经被法国殖民了,琉球被日本吞并了,其他的东南亚国家也纷纷被殖民了。这样就没有向中国进贡的国家了,这时只有一个国家还向清朝进贡,还承认藩属国身份。如果没有了朝鲜,那么一个藩属国都没有了,天朝上国也就不复存在了。实际上,就是两种体系——威斯特伐利亚条约体系和朝贡体系(东亚体系)之间的冲突。在这个过程中,有很多看起来很荒诞的东西,那就是朝鲜。日本和俄国都对朝鲜有野心,这时朝鲜抵挡不了日本,也抵挡不了俄国,就只有开放,做到利益均沾。各个国家都有自己的势力,不允许任何一个国家独吞。朝鲜开放的时候,就产生了一个问题。既然要开放,外国就会有驻朝大使,朝鲜也要派出大使到英、法、美等国,作为中国的藩属国,怎么能派大使去那些国家呢。最后李鸿章提出一个办法,清朝还是宗主国,朝鲜派出奔赴各国的大使,必须先到中国驻各国大使馆报到,由中国大使带领到所在国外交部报到,包括向元首递交国书、其他场合不能单独列队、向国内汇报情况前先经过中国驻各国家大使审查同意等。现在我们觉得很荒诞,但这就是不同体制在转变过程中产生的现象。

《马关条约》中重要的一点就是日本国民可以随便在中国投资办厂。那么按照从前的和其他国家那些条约,只要有一个国家享有这样的条件,其他所有国家都享有。实际上就是意味着你允许外国办厂,也就允许中国商人办现代化企业了,这也恰恰是中国资本主义的第一次发展。在加入WTO之前,很多人认为中国民族工业会呈现崩溃的态势。事实证明,加入WTO使中国经济发展又上了一个新的台阶,飞速发展。只有开放地加入国际经贸体系,自身才能够有更好的发展。所以直到现在,马克思主义经济学也承认1895年之后是中国民族主义空前的发展时期。

近代以来,(民营企业)一直是要悄悄地发展,政府条文上一直是压制。1895年,允许外国办厂就没有办法不允许中国人办厂。曾经很长一段时间,我们不许民营企业制造汽车,但允许外资建造。当时我认为这是一个很怪异的政策,但后来也改变了,我们也看到了这样的进步。

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清朝最大的教训

雷颐:清王朝是少数民族入关后建立的,人数比汉族少很多。所以太平天国之前她一直沿袭着的一个传统,比较排斥汉人,因为她觉得汉族在人数上本来就占大优势,如果再掌握很大的权力,满族所拥有的权力就会逐渐消减。不过汉族人数众多,所以清政府在形式上实行满汉平等。但事实上地方权力,尤其是重要的军权都在满族手中,很少有汉族人当总督的情况。然而太平天国时期,八旗子弟已经无力维持。由于曾国藩善于用人,于是随着曾国藩势力崛起,曾国藩集团也开始崭露头角。这里就包括李鸿章。李鸿章本来是他的幕僚,后来当了江苏巡抚,又当上了总督。左宗棠本来也是他的幕僚,后来当上闽浙总督。汉族人掌握了相当大权力,这是太平天国之前不可想象的。尤其是他们收复什么地方,那个地方就成为他们的势力范围。

在一些地方,这一点实际上表现得很明显。比如说上下之间的博弈,1854年曾国藩没有经过朝廷允许,自己组织团练,购买了很多国外的武器。但当时朝廷是禁止使用洋枪洋炮的。曾国藩用这些武器打了胜仗,收复了武昌。这是太平天国起事以来清政府首个大胜仗。咸丰皇帝任命他为湖北巡抚,但是任命下达之后,马上有人提醒皇帝,他只是吏部左侍郎,国家军队都无法胜利的战役,他却能成功,况且还是一名汉人。皇帝于是又免去了他的职务。这就反映出了当时的矛盾。但是后来不得不用他,最后任命他为两江总督。后来,左宗棠等人掌握了一部分较大的权力后才可以进行洋务运动。再加上刚才我们提到北洋、南洋的设置,这里介绍一下。清朝政府为了维持天朝上国的身份,不设立外交部,专门由理藩院来管理。但鸦片战争之后,开放五口通商,许多国家都在上海、广州等地有领事馆,他们当然不承认自己是藩属国,也拒绝通过理藩院与清廷沟通。清朝政府又不愿意成立外交部,于是由两广总督,后来是两江总督任南洋大臣,来处理对外事宜。外国人也接受,清朝政府也觉得是地方官在跟外国打交道,我还是天朝上国。后来第二次鸦片战争北方又开了天津等三个口岸,清朝政府又仿照南洋大臣设立直隶总督兼北洋大臣来处理,但这也等于把外交权下放给了地方。尤其是北洋大臣,天津离北京很近。清朝政府不希望外国人来北京谈判,所以有什么问题需要解决直接交给天津由北洋大臣来处理。有必要上奏的,再到北京来。那北洋大臣实际上就是中国的外交部长。所以这也为清廷埋下了隐患。清朝政府给了北洋大臣很大的权力,导致以后北洋政府、北洋军阀、北洋系的出现。例如袁世凯担任北洋大臣,到辛亥革命爆发之后,他就可以采取某种措施。还有一个重要的变化就是1900年中央政府在和八个国家交战,东南沿海的几个督府却能和几个交战国表示互不侵犯,互保东南的和平繁荣,非常稳定。我们现在很难想象,一个国家,中央政府在和几个国家交战,一群地方政府和交战国保持当地的祥和稳定,虽然这对地方上是有好处的。但也说明了中央权力急剧的空心化,地方权力的迅速膨胀。很长一段时间清廷不理解外交问题应该如何处理。直到1901年签订《辛丑条约》,八国要求清朝政府必须成立外交部,才不得不成外交部。

我们谈起晚清能臣,几乎都是汉族的。曾国藩、左宗棠、张之洞、袁世凯,他们都是所谓的“外臣”。由于清政府的机构设置和对本国及世界变化的陌生,使地方权力逐渐膨胀,这与清朝最后的灭亡当然是有关系的。

马勇:这实际上是讨论晚清史框架的问题,不同看法也很多。晚清的政治格局发生很大的改变。其一就是在此之前皇族不介入政治,但在此之后,皇族也介入政治了。恭亲王开始以皇室成员身份直接介入政治,这也为后来埋下伏笔。更重要的是满族人实施“双轨”体制。曾、左、李等人为国家做出那么大的贡献,仍然被作为“外臣”看待。我们可以从中看到满人仍然对汉人不信任。汉大臣已经拥有了极高的地位,但由于这种“双规”体制的排外,到了后来满族人遇到最大困难时,曾国藩已经不在了。诏书命令他们出兵,但李鸿章说诏书是假的,皇帝不可能发布这种命令。这时就缺少了曾国藩对朝廷的忠诚。所以到清朝最后的时刻,袁世凯建议满汉身份平等,朝廷也同意了,但这个时候就已经太迟了。

我认为清朝最大的教训,就是身份差异太分明,一则是长期不愿意和汉人通婚。当然,满族人在历史上属于小众群体,面对庞大的帝国,自然会产生一种恐惧感。但其实通婚会使民族更强大。刘邦打不过匈奴,于是与匈奴联姻。不过,显然满族贵族那时没有明白这个道理,这就使身份的生疏感越来越强。而且满族人是专门居住在满城的。这种身份隔离让人心理上产生莫名的不适,使汉族人对这个王朝没有真正的认同。当然这也可以作为研究“内重外轻”局面的一种思路。当然,一个王朝的结束,原因可能有很多,也不一定是哪个原因。这个时候我们可以看到身份的不平衡给晚清的治理带来了很多问题,身份的隔阂逐渐发展成一种心理的隔阂。

雷颐:其实清朝政府做的最明显的一次,就是1906年改官制。因为从前为了表示满汉平等,所有部门的设计都是一个满族大臣、一个汉族大臣,或者一个满族部长一个汉族部长。虽然权力主要掌握在满族人手上,但形式上还是满汉平等。但是1906年改官制,要建立起一些现代化的机构、政府部门,重要的部门都是由满族人负责,汉族人负责相对不重要的部门。1907年成立外交部时(外交部部长是很重要的职位),为了表明重视汉人,部长由汉族人任职,却单独在外交部上面再设一个管部大臣,仍是由满族人担任。这样的设计明显告诉汉族人,我们是不信任你们的。所以我们看到最后他们画了非常清晰狭窄的利益圈。正因为清王朝1906年画了一个太清晰的利益圈,使那些汉族官员心里都产生了离心力。这也是为什么辛亥革命时,南方的很多汉族巡抚跟着革命党人独立了。虽然中国的传统是大臣必须得忠于王朝,但晚清的这些官员都没有这种顾虑。也就是说清朝政府这种身份政治,事实上把汉族官员都排除在外了,所以他们产生了一种离心力。形势一变,他们就纷纷顺应大势,转身一变成了新政府的官员。

讲稿|雷颐、马勇、解玺璋:李鸿章和近代中国 - 4

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